Død over passive stats!

Der findes nogle stats der er passive og nogle der er aktive.

Med passive stats mener jeg stats, som ikke virker ind i fortællingen på en måde, hvor det åbner op for nye fortællinger. Aktive stats er traditionelt evner, som man står og dermed skaber en ny udvikling i fortællingen.

Eksempler på passive stats er:

  • Hit Points (i D&D og lignende)
  • Humanity (i fx vampire)

Det der er med disse, er at de kun er beskrivende stats. Man slår dem aldrig og de forlader derfor aldrig selve symstemet og indgår i fortællingen direkte. Den eneste gang de realt spiller ind, er når de er på 0, altså i kraft af de er tomme. Om man har 5 eller 6 i Hit Points er ret ligegyldigt. Ligesom det faktisk er ligegyldigt om man har 1 eller 1000. De er kun passive.

Jeg hader disse stats, fordi de faktisk er et magtmiddel for spillederen og ingen real værdi har for spilleren. Spilleren kan ikke bruge dem til noget, hvilket lidt er unfair hold, synes jeg. Der er selvfølgelig spillere, der er så vilde med masochisme, at de faktisk har et udviklet en form for stokholmersyndrom den slags passive stats. Det er der altid og den slags slavemoral er jeg faktisk ligeglad med. Men alle frihedelsker bør kunne støtte op om mit krav:

Afskaf passive stats!

Nu!

Noget andet er når spillederen ser bort fra aktive stats og bruger dem som passive. Det kan være at en spiller har herradik, men spillederen sætter ikke plottet op til at denne stats kan bruges, så bliver den ellers aktive stat herradik til en passiv stat. Pointen med stats er netop, de er magt. Det er spillerens måde at udtrykke, igennem systemet, til spillederen, at ha/un synes dette element skal indgå i fortællingen. Derfor skal en spilleder spille op til spillernes stats ellers er de ligegyldige (og passive).

22 tanker om "Død over passive stats!"

  1. Morten Petersen

    Wauw.

    Et politisk manifest!

    Kewl, keep it going.

    Og et hurtigt indspark til en løsningsmodel: Dead of Night – her fungerer “HP” som plotpoints. Når du er løbet tør for ressourcer, så er du ude. Bidrager du til spillet optjener du flere.

    / Morten

    Svar
  2. johs

    Jeg ved ikke om det er politisk eller bare vredt. Jeg synes faktisk løsningen er ret klar og der er mange gode spil, der netop ikke går i den passive stats fælde.

    Men det handler nok om kommunikation. At forstå og respekter at stats er en form for sprog mellem deltagerne i et stykke rollespil. Ligesom alt andet sprog er dette badet i magt. Og det er det vi skal være opmærksomme på.

    Svar
  3. Peter Dyring-Olsen

    Hørt! (Tror jeg nok)
    Hertil hører også den statblindhed, der kan indfinde sig, når der er milliarder af skills på character sheetet (fx i CoC). Hvordan filan skal man så finde ud af, hvad der er vigtigt? Og når nu det bare handler om at have Spot Hidden og Library Use?
    Min tanke er: alt, der står på character sheet’et skal bruges i spillet. Stats og abilities etc er flag, der viser SL, hvad spilleren gerne vil have ud af spillet.

    Svar
  4. Johs

    Flag er en super god metafor for det.
    Tak, Peter!

    Men det virker også omvendt. Hvis spillederen laver et character sheet, hvor de eneste stats man kan “lave”/få er Blod, Sved, Ære og Herradik… Så ved man vel godt hvad spillet kommer til at handle om.

    Nemlig Blod, Sved, Ære og Herradik.

    Svar
  5. Peter Dyring-Olsen

    Flag har jeg stjålet fra folkene omkring Forge/Story Games! 🙂
    Og til din anden pointe: det er nemlig præcis rigtigt! Og et sted, hvor mange går galt i byen. I Sorcerer kan man fx KUN vælge blandt de Descriptors, SL har optegnet og ikke selv skabe nye. Det er med til at skabe en sammenhængende stil og fornemmelse…

    Svar
  6. johs

    😀
    Ja, mit opgør står heller ikke kun for egen regning.
    Selvom jeg ikke har citeret fx den kære Ron Edwards. Eller har læst helt nok på the Forge. Jeg har læst Foucault (og traditionen efter) i stedet for, men det er lidt det samme de beskriver.
    Selvom jeg tager omveje, så nyder jeg dem også.

    Men jeg kan godt lide at “egne” sætte ord på det, så det giver mening i mit eget hoved.

    Svar
  7. Troels

    Jeg er også en af de glade indie-drenge, og jeg er enig i at stats bør have en funktion i spillet, men jeg tror ganske enkelt at din analyse er forkert, i alt fald ud fra dine eksempler.

    Både hit points og humanity á la Vampire (og Sorcerer?!?) er endelige ressourcer, chips om man vil, som spillere kan sætte på højkant ved deres valg af strategi, offensiv vs. defensiv taktik for de fleste systemers hit points, kynisme og brutalitet vs. spejderdrengemoral og følgen gamle damer over gaden (grrr! hvor jeg hader det skidt) for humanity. Min pointe er, at humanity muligvis er dysfunktionelt, men det er faktisk ikke rigtig passivt.

    For så vidt som stats vitterlig ikke kommer i spil, er jeg i øvrigt ganske enig med dig.

    Svar
  8. Michael Erik Næsby

    Jeg er enig i, at sådan som du beskriver det, er det ret dysfunktionelt. Men ser man på, hvad dine eksempler faktisk kan betyde i et evt. spils eventuelle handling, er der jo tale om ret vigtige egenskaber ved karaktererne. Er de levende eller døde (HP)? Er de ved at gå fuldstændig fra forstanden (San)? Er de ved at miste den sidste rest af menneskelighed (humanity)? Det er altså tal der beskriver vigtige egenskaber ved personerne i modsætning til fx Styrke, Intelligens og diverse færdigheder, der angiver personernes evner.
    Sanity er fx en meget central egenskab i Call-universet, hvor stort set alt og alle er skumle og sære og man oplever ting, som helt konkret og bogstaveligt undergraver ens sunde fornuft og driver en fra forstanden. Det kan man så have det godt med eller ej som spiller, men egenskaben er helt central i systemets koncept, og det er da oplagt at have regler for netop den egenskab i netop det system.
    Jeg er ikke selv den store Call-fan. Ikke fordi, der er en egenskab der hedder sanity, men fordi konceptet er sådan, at sanity er en nødvendig egenskab.
    Gav det mening?

    Svar
  9. Michael Erik Næsby

    Undskyld det kom til at handle så meget om CoC – som du overhovedet ikke nævner!! Beklager meget!!
    (Noget med en gamel kæphest, tror jeg.)
    Pointen er stadig, at det er egenskaber, som faktisk kan have betydning for spilleren i de forskellige sammenhænge de kommer fra, og som afspejler ret vigtige dele af deres respektive virkeligheder.
    Det er “unfair hold” ja. – Men på den anden side, er verden ikke fair, og døden behøver ikke være rimelig.
    Man kan jo altid spille noget andet.

    Svar
  10. johs

    Ok, det bliver kort. Og jeg har ikke ordentligt læst Troels’ og Michaels indlæg igennem. Undskyld på forhånd.

    Men sådan som jeg ser det har stats to funktioner, den ene er at de gør det muligt for spilleren at indvirke på fortællingen. Det er det der sker når vi slår en stat, om det så er styrke eller “jeg må få fortællerretten nu, såfremt jeg blot fortæller noget om hunde og kat” (en meget indy-stat). Den anden er beskrivende stats, eg. Humanity (både i vampire* og sorcerer), San og HP. De virker kun indirekte ind i fortællingen, nemlig som chips (som Troels så fint skriver).

    Det er derfor de er passive! De gør ingenting og enhver brug af dem i spil, er en fortolkning. De betyder kun noget i kraft af to ting, nemlig fortolkningen og hvis de går i nul. Det er derfor de er masochistiske – det er det samme er er på spil her.

    Der er intet i vejen for godt at kunne lide at blive slået i nummern, men det er bare ikke en leg jeg gider 😉

    I fælles fiction mener jeg, at døden altid skal være rimelig. Det er jo bare noget vi finder på.

    *) med retfærdighed skal det lige siges at der findes tidspunkter, hvor man reelt slår humanity i Vampire (quiz: hvornår? – det er i forbindelse med en “talent”).

    Svar
  11. Thais Munk

    Nu er de fleste af mine pointer blevet sagt, så jeg vil da bare rette dig: Flag er det ikke noget nationer og sådan nogle bruger? Som et politiske budskab skal vi da have et banner? (det er også mere Warhammer-agtigt)

    Og mht Humanity…er der ikke noget med at at du ikke kan slå mere i et rul med Emphathy end din Humanity?

    Svar
  12. Peter Dyring-Olsen

    Humanity i Sorcerer er IKKE en passiv stat! Og bruger SL den til at slå spilleren i hovedet med, spiller de ikke Sorcerer!
    Host
    Peter

    Svar
  13. Troels

    OK, hvordan man bruger chips (eller HP, eller vampire humanity) aktivt:

    Man satser dem. Det er et aktivt valg.

    Når en hårdt såret helt (5 hp tilbage ud af 50, fx.) kaster sig ind i kampen for at dække sine venners tilbagetog i stedet for at kyllinge ud, ELLER kyllinger ud og leder tilbagetoget, er det aktivt historie-genererende valg taget på baggrund af en stat. Et essentielt valg inden for genrer såsom, lad os sige heroisk fantasy. Og det er ikke ligegyldigt for valget, om man har 1 chip eller 1000.

    MHT det at få no’en i nummern, så er det at satse chips ikke det store sus, hvis der ikke ligger nogle potentielle konsekvenser i det. Naturligvis kan man spille sådan, at man bare i en døs vælter rundt i en dungeons og falder i vilkårlige fælder, som æder løs af ens HP uden spillermedvirken, men i så fald ligger passiviteten i spillets fjollede koncept, ikke i HP som sådan.

    Jeg indrømmer blankt, at jeg har aldrig spillet sorcerer, kun læst bogen igennem. Men jeg hæftede mig ved at

    A) Det er humanity man bruger til at forbedre sine andre stats med,

    B) Man risikerer at reducere sin humanity en hel del ved at anskaffe sig dæmoner, og

    C) Hvis spillederen ikke presser sine spillere så hårdt, at de føler sig foranledigede til at risikere humanity på at udvide menageriet, presser høn dem ikke hårdt nok.

    Konklusion: *BONK* sagde det, da Sorcerer-SL’en slog spillerne i hovedet med humanity, og tvang dem til at følge gamle damer over vejen for at få den op igen. Jeg tilstår at jeg ikke er nået så langt som Sorcerer’s Soul, men det er altså hvad der står i grundbogen.

    *Pyha* det er ved at blive langt og teknisk!

    Svar
  14. johs

    @Thais Munk: Det er rigtigt
    😀 Man kan kun slå ligeså mange terninger i Emphathy (staves det sådan?) som man har i Humanity.

    Flag er nu mange ting og har ikke kun noget nationer at gøre. Fx findes der skibsflag – der fx kan vise om man har sygdom ombrod. Ligesom man i Frankrig havde et system med flag til at kommunikere over lang afstande. Hvilket de faktisk beholdte i ret lang tid også efter telegrafen var opfundet, men det er en anden historie.

    Og forresten fik jeg ikke skrevet velkommen til dig Troels, det er fedt du gider at diskutere med. Plus det altid er rart med nye læsere.

    Jeg har ikke læst sorcerer, det skal ikke være nogen hemmelighed. Derfor er jeg indstillet på at blive rettet. Måske forstår jeg ikke brugen af humanity i sorcerer.

    For jeg vil meget gerne gå med til, at humanity er en aktiv stat når man kan bruge den som bonusstat (Punkt A i det foregående indlæg). Jeg tror ikke jeg forstår C.

    Men nok om humanity i sorcerer – jeg ved ikke nok om det.

    Hvis HP kun er noget man satser, så ved enhver gambler, at man først er i nul når man er i nul. Så længe man har HP tilbage, handler legen med dem blot om en særlig fordeling mellem psykologi og økonomi for spilleren – ikke for fortællingen. De virker ikke ind i fortællingen aktivt. Dermed ikke sagt at de ikke virker ind i fortællingen. Passive stats er ikke nødvendigvis ligegyldige for selve fortællingen. HP er pisse vigtig i D&D. Men jeg synes bare de er kedelige og kun beskrivende. De opstiller bare ikke nye muligheder.

    Eller lad mig formulere mig anderledes:
    Giver det dig, i selve scenen/situationen, nogle andre muligheder at havde 1000 HP fremfor 1 HP?

    Svar
  15. Peter Dyring-Olsen

    Sorcerer: man kan rulle Humanity som en aktiv stat – fx til at indynde sig på en person (afhængig af gruppens definition af Humanity, selvfølgelig).

    Svar
  16. Morten Petersen

    Hmm, det lyder lidt som om, at vi har med tre størrelser at gøre:
    1) Den passive stat (antageligvis Vampires Humanity)
    2) Den målende stat – en målestok for ens deltagelse i spillet (HP, SAN)
    3) Den aktive stat

    Så hvis vi nu afskaffer de passive stats, og gør de målende til aktive stats?
    Det Troels nemlig fremhæver ved HP er, at de er noget, der sættes på spil, eller repræsenterer noget, der sættes spil (nemlig karakterens liv/spillerens deltagelse) – og hvis man nu gør HP og SAN til noget man gambler med: Hvor meget vil du risikere for sejr? Hvor langt vil du gå for at redde dine venner? Hvor tykke bøger vil du læse?
    Enhederne skal muligvis transformeres fra talpuljer til en anden form for abstrakt størrelse, så man kan sætte fysiske, mentale, sociale og økonomiske ressourcer på spil i konflikter?

    Svar
  17. Peter Dyring-Olsen

    Det er for øvrigt en sjov tankeleg at reducere de systemer, man spillede i gamle dage til aktive stats.
    Hvad med fx Warhammer? Eller Call (specielt Call)?
    Kunne man skabe redux-udgaver af systemerne, som med ét hug gav spillerne mere indflydelse?

    Svar
  18. Troels

    Tak for velkomsten. Hæ, rollespilsteori gør det meget sjovere at være intellektuel rollespiller.

    “Eller lad mig formulere mig anderledes:
    Giver det dig, i selve scenen/situationen, nogle andre muligheder at havde 1000 HP fremfor 1 HP? ”

    Tja, ikke hvis du er ligeglad med, om din karaktér stiller træskoene. Er du ikke ligeglad, giver det dig definitivt muligheder at have 1000, som man ikke ville have med 1.

    Mortens idé lyder interessant, selvom jeg vil forbeholde mig retten til, til visse formål at anvende de kætterske HP, med stokholmersyndrom, slavemoral og hele molevitten.

    Svar
  19. Brian

    Jeg er helt med på ideen om passive stats og enig med dig i at det sutter, men som andre også har nævnt synes jeg ikke HP og Humanity er gode eksempler. Begge kan da i høj grad bruges til at påvirke fortællingen. Bare fordi man ikke eksplicit “slår” mod værdierne er de jo med til at påvirke andre udfald. I mange systemer giver lave HP penalities på andre rul og så vidt jeg husker har Humanity lignende begrænsende effekter i Vampire. Det gør HP og humanity til mere indirekte end f.eks. “to hit”, men bestemt ikke uden betydning. Mange spil tillægger desuden HP en betydning i forhold til størrelse og stamina. Ergo, jeg køber ikke dine eksempler, men ideen er stadig interessant 🙂

    Svar
  20. Johs

    Jeg tror Morten er inde på noget af det rigtige.

    Jeg tror faktisk at Munkholt lidt, gør det som Peter snakker om, i forhold til Warhammer, i nogle af hans små warhammerscenarier (er at finde på hans blog). Det er en god ide – og især sjov ved Call.

    Forskellen på Troels og mig, er at den næste scene er vigtig for Troels. Tror jeg. Hvis vi fx tager humanity (i Vampire), så kan man kun midste et point i en scene. Derfor bliver humanity, indtil man er på nul og bliver npc, kun vigtig som spilvejledning.

    HP er vigtige stratisk og i D&D, som jeg kender det, sker der ikke noget, hvis man er på 3 HP, selvom ens max er 10.000. Men jeg kan tage fejl.

    Omkring Humanity (stadigvæk i Vampire) så er det kun, hvis du er oppe og rundt om dagen, at Humanity er vigtig for dine rul. Også selvfølgelig også iforhold til Emphathy, som Thais beskriver.

    Jeg er kommet frem til at man ikke blot kan tale om aktive og passive stats, men der også må være en kategori der hedder dynamiske (måske skal vi også snakke om flere forskellige former for dynamiske stats).

    Av mit hoved.

    Svar
  21. Pingback: Hitpoints som en ressource « Stemmen fra ådalen

  22. Pingback: [DSSP] Bughunter Nebenhäuser « Stemmen fra ådalen

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.